Форум » Курилка » Болтовня (продолжение 12) » Ответить
Болтовня (продолжение 12)
Bychiko: Ну вот, начинаем новый флуд предыдущая часть
Keto: Катерина пишет: И неужели будут судить старика? Идиотизм. Знаешь, Кать, просто это очень уже от тебя далеко: война, массовое уничтожение людей и прочее такое. Умом воспринимается. Сердцем - только то, с чем сталкиваемся в экспедициях. Предлагаю тебе другой пример. Зайди на мою страничку в контакте. Посмотри видео про Беслан, чтобы освежить в памяти это событие. Потом вспомни: у всей истории был некий кукловод, оплативший работу подонков. И его как, нашли? А теперь представь: прошло 60 лет, ему за 90. Он старик. Его вычислили. Ты его пожалеешь за то, что старик? После того, что ты видела даже не в реале, а всего ишь на видео? Теперь усугуби ситуацию, чтобы максимально приблизить к 40-м годам. Тогда ведь не оставалось семьи, где никто не погиб. И дело даже вовсе и не в том, еврейской, русской или польской к примеру. Представь для реализма, что в Беслане пострадали твои родные. И прошло 60 лет. Ты простишь? Нет, не нацию. Конкретную мразь, пусть даже это очень старая мразь. При этом учти: если ты его простишь, он ещё над тобою и посмеётся. Потому что все эти годы прожил отнюдь не в нищете и болезнях. Он напоследок попрезирает дурочку, пожалевшую его старость. Он скажет - мол что от них ждать, от недочеловеков. Они не высшая раса, им не дано быть твёрдыми. Наверно я очень злая и жестокая. Мне его не жаль. Ни на миг. Мне жаль до слёз тех, над кем он измывался.
Катерина: Да флуктации не флуктации, но я верю, что за 60 лет этот человек уже получил свое. Может это действительно мое воспитание, либерализм и прочее, но я действительно не вижу смысла в том, чтобы судить более, чем через пол века. Тогда все действовали согласно обстоятельствам. У каждого дела есть срок давности, все меняются, что-то переосмысляют, я верю в людей, может и напрасно верю.
ПЕШЕХОД: Катерина пишет: У каждого дела есть срок давности, все меняются, что-то переосмысляют, я верю в людей, может и напрасно верю. Читайте материалы международного Нюрнбергского процесса. За их преступления нет срока давности. Если Вы готовы переосмыслить преступления фашизма-флаг вам в руки, не барабан, но что нибудь на шею вам со временем найдется. И из истории, как то не так давно мне довелось беседовать с одним сотрудником Ельцынской администрации из г.Грозного. Сиделец дудаевской контрразведки целых два месяца. В ельцинской администрации Грозного занимался выдачей лицензий на торговлю спиртным и прочими прелестями бизнеса, и жил по его словам прекрасно- имел 5-и комнатную квартиру в центре города, машины и прочее. Так вот дудаевская контрразведка все посчитала и обложила его оброком за украденное от народа, а именно он был обязан купить 3-автомашины Волга и 50 автоматов, естественно лишив его и квартиры. За два месяца его сидения родственники все требуемое сдали ГОСУДАРСТВУ, он получил пинка под сраку из камеры и далее гулял на свободе. В связи с этим у меня возникло два вопроса: 1 . мои родственники ни когда не смогли бы это собрать, 2. где купить 50автоматов? Исходя из этого у меня одна претензия к тогдашней ЧР- почему они его не шлепнули. В остальном справедливость восторжествовала. У меня к ЧР нет претензий, все говно идет из россии.
Катерина: ПЕШЕХОД пишет: Если Вы готовы переосмыслить преступления фашизма Я не собираюсь никого оправдывать, я просто не вижу смыла в судебном процессе над 97-летнем человеком. Это уже не принесет никому пользы, кроме чувства морального торжества у этого самого историка и группы сочувствующих. Я прекрасно понимаю все ужасы тех репрессий, но опять же - прошло 60 лет, судить раньше надо было. Сейчас для меня это - очень много, я и половины этих лет не прожила.
Keto: Катерина пишет: Это уже не принесет никому пользы Это принесёт несомненную пользу. Нынешние подонки - террористы и их кукловоды, будут знать, что их достанут и через 60 лет. Катерина пишет: морального торжества у этого самого историка и группы сочувствующих Живы те, кто был в концлагерях. На самом деле, спросить бы у них. Пожалеют или нет? Катерина пишет: Я прекрасно понимаю все ужасы тех репрессий Не понимаешь. И я не понимаю. Потому что чтобы понять - надо пережить. А так - все мы не более, чем сторонние наблюдатели.
Катерина: Keto пишет: Потому что чтобы понять - надо пережить Согласна, своя хата с краю. Keto пишет: Это принесёт несомненную пользу. Нынешние подонки - террористы и их кукловоды, будут знать, что их достанут и через 60 лет. Сомневаюсь. Если бы их останавливал ужас наказания - тогда занимались бы они мирным крестьянским трудом, а не планировали террористические акты. Если одного из ста и накажут - другие не дрогнут. А кукловоды марионеток всегда найдут.
ПЕШЕХОД: Катерина пишет: Если бы их останавливал ужас наказания - тогда занимались бы они мирным крестьянским трудом, а не планировали Вся беда в том, что на кавказе для них уже нет землм, она вся уже в руках различного рода правителей, они вынуждены либо таким образом зарабатывать для выкупа этой земли, либо идти в рабство к этим правителям. Смотрела по Новгородской многодетной семье(5 ребятишек)? землю им выделить бы рады, но в пределах новгородского района свободной земли нет- пожалуйте в солецкий, поддорский и т.д Проснись от КВНов.
Это я?: Катерина пишет: Если бы их останавливал ужас наказания - тогда занимались бы они мирным крестьянским трудом, а не планировали террористические акты. Если одного из ста и накажут - другие не дрогнут. А кукловоды марионеток всегда найдут. Чем неотвратимее наказание, чем нагляднее выглядит возмездие за преступления - тем меньше марионеток находится для исполнения разных преступных замыслов. Да и кукловоды не так активничают. Такова человеческая природа, к сожалению. А все мои и Пешехода утверждения проверены на практике. Опять же, к сожалению.
GK+: Keto пишет: Почему он жил вообще? Потому что, когда в 1970 г. президент Парагвая Альфред Стресснер обратился к израильским дипломатам и сообщил, что в его стране арестован доктор Менгеле и предложил дипломатам забрать его, израильское правительство ответило отказом, сообщив, что больше не интересуется доктором, чем повергло Стресснера в изумление. Keto пишет: Вальтер Рауф, изобретший первые "газневаген" " — Правда ли, что широко применявшаяся немцами во время Второй Мировой войны «душегубка» является советским изобретением? И. Рейнгольд, Иркутск На вопрос отвечает полковник ГУ охраны РФ А.Олигов. Действительно, отцом «душегубки» — специально оборудованного фургона типа «Хлеб» с выведенной в кузов выхлопной трубой — был начальник административно-хозяйственного отдела Управления НКВД по Московской области И.Д. Берг. По своему прямому назначению — для уничтожения людей — «душегубка» была впервые применена в 1936 году. В 1939 Берга расстреляли по обвинению в заговоре сотрудников НКВД против руководителей государства." («Аргументы и факты» N 17, апрель 1993) Показания в 1956 г. следователя Харитонова Н. П., принимавшго участие в допросах БЕРГА в декабре 1938 г.: "Вопрос: ...Что Вы можете показать о ведении следствия по делу БЕРГА? Ответ: В части причастности БЕРГА к контрреволюционной заговорщической организации у меня были сомнения. Но в то же время из материалов дела на БЕРГА, из разговоров, которые ходили среди работников УНКВД МО и из признаний самого БЕРГА у меня сложилось мнение, что он являлся одним их организаторов и практических исполнителей грубейших нарушений социалистической законности в период его работы в должности начальника АХО УНКВД МО. БЕРГ являлся тогда начальником оперативной группы по приведению в исполнение решений тройки УНКВД МО. С его участием были созданы автомашины, так называемые душегубки. В этих автомашинах перевозили арестованных, приговоренных к расстрелу, и по пути следования к месту исполнения приговоров они отравливались газом... Мне думается, что БЕРГ сам это признавал на следствии." (Из следственного дела БЕРГА) PS Берг Исай Давидович Родился в 1905 г., Москва; еврей; образование низшее; член ВКП(б); начальник АХО в УНКВД по Московской обл.. Проживал: Москва, ул.Солянка, д.1, кв.88.. Арестован 4 августа 1938 г. Приговорен: ВКВС СССР 7 марта 1939 г., обв.: участии в террористической организации, действовавшей в УНКВД по Московской обл.. Расстрелян 7 марта 1939 г. Место захоронения - место захоронения - Москва, Донское кладбище. Реабилитирован 6 июня 1962 г. ВКВС СССР Источник: Москва, расстрельные списки - Донской крематорий Это я? пишет: Повесили бы по тихому Еси бы судили за преступления против славян, поляков или цыган - возможно так и сделали бы. А так все будет с точностью до наоборот - много шумихи в прессе, много вбросов СМИ, много судов, аппеляций, медосвидетелствований и ходотайств, которые будут продолжаться до тех пор, пока дедок сам не помрет. Это ж не возмездие, это - гешефт. ПЕШЕХОД пишет: Если Вы готовы переосмыслить преступления фашизма Не. Один польский президент уже пытался. Ответ последовал незамедлительно и причем совсем не от немцев. И Польша, где во время ВОВ погибло по официальным данным около 3 000 000 евреев, согласна еще и не требовать компенсацию за своих убитых нацистами граждан, недополученную ею же "прибыль" и "неоплаченный рабочий труд", а безропотно платить. Страны Балтии аналогичные "письма счастья" уже получили.
Keto: GK+ пишет: Это ж не возмездие, это - гешефт. Мы вообще-то как-то слегка не о том. Поэтому я специально в первом же посте написала, что мне важно не то, идёт речь об уничтожении евреев, русских или поляков. Или ещё кого. Принципиальный вопрос, поднятый Катей, был о том, можно ли вообще судить очень старого человека. Даже если он уничтожил, причем самым зверским образом, сотни людей. И то, что я не знала, кто на самом деле изобрёл душегубки, тут роли не играет. От этого упомянутый Рауф лучше не стал. С таким же успехом мы могли бы обсуждать вопрос казни в старости серийного убийцы. Иногда матчасть сама по себе, а вопрос - сам по себе.
GK+: Keto пишет: можно ли вообще судить очень старого человека Какой-такой суд? О чем вы? Дедушка же, как выяснилось, практически только на территории СССР и шалил. Да и не по правилам американец сыграл - не дал людям гешефта. А ведь мог бы и не выежая из страны заработать.
Keto: GK+ пишет: не дал людям гешефта Жень, тебе сейчас важнее показать и доказать, что часть евреев наживается за счёт ужаса и гибели другой? Ну так подонки бывают среди всех. Мы это уже обсуждали, правда? Моей еврейской родне война принесла муки и смерть в гетто. Дед, единственный, кто не попал туда, воевал и погиб на фронте. Это ты тоже прекрасно знаешь. И мне главное - это. А другие пусть отвечают сами за себя. Так что ради Бога, ты можешь тут всё свести к дискуссии, кто что с холокоста поимел. Я это обсуждать не хочу и не стану. Миллионы жертв по всему миру и от всех народов не обязаны отвечать за тех, кто выжил и повёл себя не слишком честно. Их боль от этого меньше не становится. Странно, что тебе это не ясно.
GK+: Тогда зачем тут эту бодягу всю развели? Слава богу в Нюрнберге на международном уровне были приняты решения об ответственности государственной деятельности: 1) за агрессию; 2) за развязывание и ведения войны; 3) за бесчеловечные преступления против мира и тяжкие военные преступления. Была сформулирована конкретная ответственность высших должностных лиц. На процессе были заложены международные принципы права: 1) введено понятие "международные преступники"; 2) определено за какие преступления они должны отвечать; 3) определены сроки давности преступления (не имели сроков давности преступления нацистов). Появились новые принципы международного права, а не только Нюрнбергского процесса. Неглупые люди составляли. Обезопасили выводы и возможность пересмотра суда от всевозможных шаловливых ручонок и нравственных метаний благодарных потомков, как только могли. Кстати, в самой Германии подвергать сомнению итоги Нюрнбергского процесса считается уголовным преступлением. PPS С мертвыми-то все ясно. Но мародеры, извращающие саму суть фактов, оглашенных и осужденных на Нюрнбергском процессе (например Катынь), также должны быть наказаны Международным уголовным судом.
Keto: GK+ пишет: Тогда зачем тут эту бодягу всю развели? Ребёнок заинтересовался темой. дяди и тёти хотели лишь ласково пожурить, а в итоге сами втянулись. ребёнок получил информацию к размышлению. Только и всего GK+ пишет: Но мародеры, извращающие саму суть фактов, оглашенных и осужденных на Нюрнбергском процессе (например Катынь) А можно ли быть полностью уверенными, что мы вообще хоть когда - то узнаем правду про многие истории? даже если стописят процессов прошло? История - наука на удивление пластичная и податливая, как выяснилось
GK+: Keto пишет: А можно ли быть полностью уверенными Нет. Это и тогда уже было всем ясно. Например, точно известно, что высшим функционерам СС, приговоренным к смертной казне, предлагали взять на себя еще и грехи Вермахта, ибо "СС, как организация, все равно объявлена вне закона, а Германии еще предстоит возрождение " И брали... А Шахт и "двойные стандарты"? И т.д. и т.п. Право победителей на некотрые... вольности. Но это абсолюно никакой роли не играет. Основные вехи были обозначены совершенно правильно и пересмотру не подлежат ни при каком раскладе. (Тут вот горячие головы тоже передлагают пересмотреть... итоги приватизации. Ведь история - наука пластичная... Ты, случаем не из этих? ) PS Информация к размышлению: материалы Нюрнбергского процесса были изданы в ССР аж в 17 томах, на Западе это издание насчитывает около 100 томов. В России, насколько я знаю - не издавалось вообще.
Keto: Катерина пишет: что за 60 лет этот человек уже получил свое. Катюш, самое "весёлое", что ни фига они своё не получили. Свалили как правило в Латинскую Америку и там жили 60 лет припеваючи, зачастую очень и очень небедно. Катерина пишет: не вижу смысла в том, чтобы судить более, чем через пол века А как же тогда постулат о неотвратимости наказания? Вот скажи, ты Чикатилу простила бы через 60 лет? Катерина пишет: Тогда все действовали согласно обстоятельствам. Согласно обстоятельствам действовали например те немцы, которые в крошечной смоленской деревушке Аристово помогали местным жителям копать огороды, подлечивали и подкармливали ребятишек. Об этом нам тамошние бабки рассказали 20 лет назад. Вот это - согласно обстоятельствам. То есть они пошли на фронт, тут выхода у них не было. Но на войне, имея полную безнаказанность, не озверели и не превратились в нелюдей. А тут речь об эсэсовце, уничтожавшем мирное население. То есть стариков, женщин, детей. Почувствуй разницу. Я же тебе высылала книгу Живульской об Освенциме. И их - щадить? Жалеть? Прощать?
Это я?: Катерина пишет: они тут скандал раздуть решили. Жаль, если всё это только пиар. Повесили бы по тихому, объявили бы в прессе - и дело с концом. А реакция на эту хрень у 99% воспитанных в 90-ые годы, видимо, будет одинаковая. Как это ни печально, мировоззрение социума склонно к флуктуациям. О! .
ПЕШЕХОД: Бля, вы готовы осудить Сталина в каких-то мифических придуманных пейсателями и Хрущевым репрессиях и тут же готовы пожалеть фашиста...Дети Ельцына, Путина ,Медведева у вас с головой все в порядке?
Keto: ПЕШЕХОД пишет: готовы пожалеть фашиста... Тут ключевое слово не "фашист", а "старик". Потому люди и могут иметь разные мнения. Никто не задумается, казнить ли сильного здорового мерзавца, а старика жаль. Я бы перед подобными процессами публиковала в прессе фотоматериалы о деяниях этих "дедушек". Думаю, тогда был бы другой эффект. Но - что интересно: показала нашу дискуссию своим мелким. Реакция точно такая же, как у Катерины:"Что со стариком связываться. Сам помрёт."
Михалыч: Елена Александровна - ВАША ЧЕСТЬ ! Позравляю. Крандец оппонентам
ПЕШЕХОД: Тогда не работала программа НТВ, фото материалов может и не быть на каждое конкретное лицо. Завтра бы стали стариками Басаевы и иже с ними. Ох как давно нас не клевал жареный петух в задницу( при чем во многом благодаря Сталину и коммунистам). Посмотрел бы я на твоих детей чуть в другой обстановке. А в общем то виновата в этом ты, раз у твоих воспитуемых такая реакция. Ну, извини. Толерастия до добра не доводит. Чем дальше от Сталина- тем ближе к Гитлеру. Так нынешняя жизнь показывает.
ПЕШЕХОД: О воспитании click here
Keto: Не бывает ничего просто так. Вот пришлось нынче очень рано встать. Включила ТВ, По Центральному передача как раз о нацистских преступниках, избежавших наказания. Доктор Менгеле умер в Аргентине в 79-м. Почему он жил вообще? Да потому, что совесть не мучала ни на миг. Вальтер Рауф, изобретший первые "газневаген", умер в 84-м!!! Похоронен с почестями товарищами по партии. Я только что видела видео этих похорон. А перед этим - кадры пыток и умерщвления в концлагерях. Это бы в прайм-тайм пустить. Люди, найдите передачу, кто умеет, а? Может можно скачать? Я не умею. Тут вот она:http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=28989937 Я б мелким показывала в принудительном порядке. В день прихода в отряд. Не просто так, Катюха, эти преступления не имеют срока давности. Если дать срок давности - всё повторится. Обязательно.
lena: Согласна абсолютно. Не из кровожадности, справедливость должна восторжествовать. Мертвые взывают к душам живых. Тока бы наказание сделали - с утра до вечера крутить гаду "хронику" всех нацистских преступлений. И глаза убитых (перед смертью!) крупным планом... В аду сгорит, сволочь. Тоже смотрела про одного нацистского преступника, живет во Франции припеваючи, бывший русский, книжки пишет. Жаль, что наш КГБ не Массад.
Катерина: lena пишет: Тока бы наказание сделали - с утра до вечера крутить гаду "хронику" всех нацистских преступлений. И глаза убитых (перед смертью!) крупным планом... Лен Санна, согласна с вами полностью. А то ведь просто затаскают по судам, а толку никакого.
Это я?: А вообще, в размышлениях Екатерины Юрьевны на бытовом уровне явно прослеживается мысль типа "Нашли с кем связаться - со стариком беспомощным. Лучше бы террористов ловили!" Согласен. Осуществление принципа неотвратимости наказания у нас далеко не на должном уровне. Но уж кого выявили и поймали - тот должен понести наказание. Даже этот старик. Ведь в прошлом он, фактически, был таким же "террористом" и полностью осознавал антиобщественный характер своей деятельности, прикрывая это политическими нацистскими лозунгами.
lena: Ребята, меня можно поздравить: экзамены - ТГП - отлично, ГП - хорошо (чуть не умерла со стыда, как у школьницы случился "ступор", мямлила, спасибо комиссии - выкопали из меня все-таки знания... ), зато диплом (одна из потока) защитила на "отлично"! Так что теперь - юрист! Вручение дипломов - 18 марта. Полчаса уговаривали в аспирантуру. Говорю, мол, поздновато, годы не те и т.п. Да и по-большому счету ни к чему, вроде... Короче, дали время подумать до мая.
GK+: Поздравляю!!!
Это я?: lena пишет: Полчаса уговаривали в аспирантуру. Скока денег обещали?
Keto: lena пишет: Так что теперь - юрист! Очень рада за тебя!!!
Ивваныч: lena пишет: защитила на "отлично"!Поздравляю! От души!
AC: lena пишет: Так что теперь - юрист! Поздравляю!
lena: Keto Ивваныч AC ПЕШЕХОД - Сердечное спасибо!
Катерина: lena пишет: защитила на "отлично"! Так что теперь - юрист! Поздравляю! Ой, и мне ведь все меньше и меньше времени остается, скоро конец беззаботной студенческой жизни.
AWI: Леночка!!! Самые искренние поздравления! Ты - умница!!!
lena: Спасибо, ребята! Денег - НИСКОЛЬКО! Тока эпитафию - к.ю.н....
ПЕШЕХОД: Поздравляем с окончанием ВУЗа!
партизан: Поздравляем, поздравляем, проставиться бы надо.
Keto: Нарыла тут немного интересных фактов. Вот это получается, если дедушек-наци оставлять в живых и на свободе: [BR]http://www.bbc.co.uk/russian/international/2010/04/100424_nazi_dignidad_founder_died.shtml http://www.latindex.ru/content/articles/2487/ Вот тут про милого дедушку, творившего свои гнусные дела аж до 84 лет. Он как раз основатель чУдной деревеньки из первой ссылки. Слава Богу, в 84 этот подонок всё же сел на нары: [BR]http://www.bbc.co.uk/russian/international/2010/04/100424_nazi_dignidad_founder_died.shtml Вот это небольшой (возможно не лучший) обзор того, как и почему они выжили: [BR]http://www.snob.ru/profile/blog/8157/18024 И на закуску о том, как их "мучала совесть": [BR]http://lib.rus.ec/b/48831/read В последней ссылке очень много букафф, так что даю цитату: Дождливой осенью в Лондонском аэропорту человек, прибывший из Буэнос-Айреса, передал агентам полиции свой пистолет и жетон сотрудника бразильской секретной полиции на имя Эриха Эрдштейна. В 1968 году Эрдштейну исполнилось шестьдесят. Он эмигрировал из Вены за день перед тем, как туда вошли гитлеровские танки. Ему было двадцать семь лет, когда он приехал в Бразилию и поселился в штате Парана. Здесь он начал служить в секретной полиции и здесь, в 1967 году, как он утверждает, увидел Менгеле. Однажды в Куритибе, столице штата Парана, появился некий Эухен Парес. Он оказался личностью подозрительной, и Эрдштейну было поручено допросить его. Во время допроса Парес признался, что у него возникли разногласия с его "товарищами" по "национал-социалистской рабочей партии Германии", вместе с которыми он скрывался в Латинской Америке, и он бежал из гитлеровского лагеря, который был организован в джунглях. Показания его были интересными, он обещал продолжить их. Эрдштейн распорядился отправить Пареса в отель. На следующий день Парес был обнаружен задушенным. Полиция подняла на ноги город, был допрошен хозяин отеля. Выяснилось, что вчера ночью в соседнем с Паресом номере поселились два немца. Они выехали из отеля на рассвете. Обнаружить их не удалось. Пареса убили опытные бандиты: на шее отпечатков пальцев не было - преступники работали в перчатках, по методе, разработанной в школах СД. Эрдштейн начал заниматься немецкими поселениями, которые, как кольцо, охватили юг Бразилии, Аргентину, Парагвай, Чили и часть Боливии. Эрдштейн видел в поселениях "железного кольца" великолепные ранчо, портреты Гитлера на стенах; "Хорст Вессель" - гимн нацистов - там распевали и утром и вечером. В Аргентину, Бразилию, Боливию и Чили из Парагвая периодически приезжали эмиссары "мозгового центра" нацистов. Они выступали на встречах, вели беседы с молодежью. Катюш, тебе однозначно спасибо за поднятую тему. Заставила задуматься.
Это я?: GK+ пишет: Обезопасили выводы и возможность пересмотра суда от всевозможных шаловливых ручонок и нравственных метаний благодарных потомков, как только могли. Кстати, в самой Германии подвергать сомнению итоги Нюрнбергского процесса считается уголовным преступлением. Keto пишет: Катюш, тебе однозначно спасибо за поднятую тему. Катюша, смотри - не хулигань. Приедет весной папа - будешь уголовно преследована!
полная версия страницы