Форум » Курилка » БОЛТОВНЯ ТЕМА III » Ответить
БОЛТОВНЯ ТЕМА III
AC: Вот нафлудили везде что и тема закрылась, так что прошу болтать здесь... Перетащу из фотомании сюда пару ваших флудов
AC: GK+ пишет: Сперто отсюда Следует почитать, классно написано!!!
бабуля: Боже мой,как мы живём, лучше не знать.
Keto: Ага! И я тоже в плен! Плен предлагаю расположить на берегу Дубовицкого с филиалами в разных приятных местностях А еще срочно хочу 155 баек про технический кретинизм! И пусть Буцк не отмазывается приличиями - не одну, а 155!
Подружка: имоцыы
GK+: Эмоции в умелых руках - штука страшная!!! Не шутите с ними!!! В умных книгах даже об этом пишут!!!
AC: Писатель Рогачевский рулит!!!
BIG-MAX: О героическом соблюдении закона 28 ИЮНЯ 2007 г. АЛЕКСЕЙ МАКАРКИН Рассекречивание документов времен Великой Отечественной войны, находящихся в ведении Минобороны – событие, безусловно, благое. Можно только согласиться с положительными оценками деяния нового министра. Но повода для чрезмерного восторга нет. Министр просто прекратит многолетнюю профанацию действующего законодательства. Да и то частично. Действительно, рассекреченные документы могут серьезно заинтересовать историков. Больших сенсаций, будоражащих общественное мнение, в них, как представляется, нет, но источниковая база для написания исторических монографий, безусловно, расширяется. Гриф секретности снимается, в частности, с документов Генштаба, фронтов, армий, соединений, политических и кадровых органов, военных госпиталей. Впрочем, пока не рассекречены документы военных трибуналов, но, как утверждают архивисты из системы Минобороны, только потому, что они находятся в ведении Главной военной прокуратуры и Главного управления деятельности военных судов. Если те не будут против, то возможно снятие грифа и с этих документов. Таким образом, речь идет о рассекречивании интересных, но все же достаточно рутинных источников. Документы Главного разведуправления под действие приказа не подпадают. Останутся секретными относящиеся к военным вопросам источники, которые хранятся в архивах, не подчиняющихся Минобороны. А это, насколько можно судить, наиболее важные документы, позволяющие понять механизм принятия решений «на самом верху» — на уровне сталинского Государственного комитета обороны. Равно как и документы деятельности репрессивных органов, оказывавших в те годы огромное влияние на армейскую жизнь. Понятно, впрочем, что решения о рассекречивании таких материалов не в компетенции министра Сердюкова. Однако самое интересное, на мой взгляд, в министерском приказе то, что он лишь подтвердил право исследователя на получение информации, которая, в принципе, и так должна была находиться в открытом доступе уже в течение многих лет. Обратимся к Закону о государственной тайне Российской Федерации, принятому в 1993 году. В его статье 13 («Порядок рассекречивания сведений»), в частности, говорится: «Срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет. В исключительных случаях этот срок может быть продлен по заключению межведомственной комиссии по защите государственной тайны». Таким образом, в нынешнем году должны быть преданы гласности документы, относящиеся к 1977 году, исключая те из них, которые мотивированно оставлены на закрытом хранении. Однако министр обороны только сейчас передал в пользование историкам документы многолетней давности. Дело в том, что в дополнение к закону были изданы правила рассекречивания, которые предусматривают, что снятие грифа секретности должно производиться по решению специальной комиссии. На первый взгляд, ничего страшного в этом нет, но на самом деле этот принцип фактически обессмысливает норму закона о 30-летнем сроке. Комиссии состоят из живых людей, и они физически не могут принять решение по каждому архивному делу, не говоря уж о каждом отдельном документе. Даже если они будут работать днями и ночами, с перерывом на принятие пищи и краткий сон, потребуются годы, чтобы разобраться с миллионами бумаг, засекреченных еще в советское время. Понятно, что российские чиновники не обладают таким энтузиазмом – более того, специалисты отмечают, что процесс рассекречивания еще во второй половине 90-х годов существенно замедлился. В европейских странах принят совершенно другой принцип – рассекречивание происходит автоматически, а государственные органы решают лишь вопрос о продлении сроков секретного хранения документов, обнародование которых может нанести ущерб безопасности страны. Понятно, что такое продление надо обосновать серьезными доводами. Нетрудно заметить, что именно этот принцип заложен и в российском законе 1993 года. Однако, как мы отмечали выше, на практике он не реализуется. Министр Сердюков, таким образом, просто выполнил норму закона, решительно приказав снять гриф секретности с документов, которые и так должны были рассекретить уже давно. При этом изменения в правила рассекречивания, приводящие их в соответствие с действующим законодательством, так и не были внесены. Таким образом, вопрос о снятии грифа секретности с документов, как и раньше, зависит от доброй или недоброй воли конкретного государственного администратора. А ведь гриф «секретно» до сих пор находится на многих документах, важных для отечественной истории и не представляющих никакой угрозы для национальной безопасности. Есть еще одна серьезная проблема. В федеральном законе «Об архивном деле в Российской Федерации» (статья 25 часть 3) содержится норма об ограничении на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина. Такие документы могут быть открыты для исследователей только через 75 лет после их создания. Норма вполне либеральная – вряд ли кому-нибудь будет приятно узнать из публикаций историков о своих болезнях или подробности интимной жизни. Однако практика свидетельствует о крайне расширенном понимании «личной тайны» ведомственными архивистами. Вот свидетельство исследователя Никиты Петрова от 2001 года: «В Российском государственном военном архиве (РГВА) регулярные отказы в выдаче давно рассекреченных (еще в 1992 г.) дел по мотивам содержания в них «тайны личной жизни» сегодня стали правилом». Допустим, рассекретили по решению министра Сердюкова документы о деятельности какого-нибудь командира дивизии или армии. А в них содержатся негативные характеристики его деятельности – мол, нерешителен, порученные задания провалил, а то и алкоголем злоупотребляет. Для историков – ценнейшая информация, позволяющая хотя бы частично понять причину неудач вверенных данному военачальнику войск. По действующему законодательству, такая информация личной тайной не является. А что придет в голову ведомственному архивисту, считающему, что о заслуженном человеке можно говорить или хорошо, или ничего? Вот и следуют отказы излишне любопытным исследователям. Нелепо? Но не нелепо ли, что только в декабре 2004 года по настоятельной просьбе исследователя Георгия Рамазашвили Архивная служба Вооруженных сил рекомендовала сотрудникам Центрального архива Минобороны не проводить проверку записей в рабочих тетрадях пользователей, сделанных при работе с несекретными документами. Рамазашвили изучал в архиве материалы о судьбе своего двоюродного деда – летчика, погибшего во время войны – и в один прекрасный день его тетрадь изрезали ножницами, изъяв текст советской листовки на немецком языке, которую наши самолеты разбрасывали весной 1942 года над оккупированной территорией. Тоже, наверное, личные тайны или государственные секреты, по недоразумению оказавшиеся в открытом доступе. А что было бы, если исследователь оказался бы не столь настырным и не добрался бы до военного архивного начальства? (Кстати, когда его права в очередной раз ущемили, он обратился в суд.) Можно не сомневаться, что проверки личных записей велись бы до сих пор. Таким образом, мало издать хорошее распоряжение – надо еще проследить за его выполнением, так как отечественная правоприменительная практика (в том числе и в архивной сфере) способна испортить любое благое начинание. А нормальное стремление соблюдать закон, «подправленный», как это принято в России, подзаконными актами, признается чуть ли не геройским поступком. Автор — заместитель генерального директора Центра политических технологий http://ej.ru/?a=note&id=7191
GK+: Да читали это уже. Статейка то политическая, а не историческая (Хотя бы на автора погляди) Кто-то завывает и стенает, пеарясь, а кто-то просто работает. А.Исаев вон уже шесть книг выпустил, седьмая на подходе: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1723941/ Даю несколько выдержек из его ЖЖ только по закрытости : @ 2006-06-23 15:05:00 ""Закрытость архивов" (тм) Ну сколько можно? "Однако свободного доступа к архивам — в частности, к основному, Центральному, архиву МО в подмосковном Подольске — по-прежнему нет. Архив находится в ведении Минобороны, а стало быть, доступ в него простым смертным закрыт." (С) М.Солонин. Любой человек, который захочет именно захочет оторвать попу от стула, доехать до ЦАМО и почитать документы сможет это сделать. Есть секретные группы документов, в частности содержащие карты масштабов 1:25 000 и 1:50 000, но работу это принципиально не осложняет. Сейчас "простым смертным" в частности мне лично дают документы до фронта включительно. В частности из материалов оперативного отдела 1-го Белорусского фронта я выписал детализацию потерь по армиям в Берлинской операции. Более того, я лично Солонину письменно описал процедуру." @ 2006-07-28 09:32:00 "Вчера была победа разума над материей: нытьем, заглядыванием в глаза и хождением по кабинетам добился получения в ЦАМО дел с допросами пленных, захваченных 1-м Белорусским фронтом в январе-марте 1945 г. Они расекречиваются, но это идет неспешно. Среди прочего есть рассказ про то, как обороняли «Восточный вал» на довоенной границе Германии и Польши. Рассказчик: фольксштурмист из «крепостного батальона фольксштурма», ветеран ПМВ. Посадили их в ДОТы, из которых была демонтирована вентиляция(отправили на Атлантический вал? - я), по стенам стекала вода. Моральное состояние батальона в этих условиях было довольно низкое. В прекрасный январский день до них доехала группа советских танков и САУ в сопровождении пехоты. Кроме пулеметов у защитников ДОТов ничего не было. Ветеран ПМВ посмотрел в прицел пулемета на пехоту, почесал репу и счел за благо уговорить остальных сдаться." @ 2007-01-27 02:04:00 "Ездил сегодня (26 января) в ЦАМО. Там смонтировали «Большого брата»: в читальном зале две камеры, а у дежурного по залу - монитор и сервер, на который пишется картинка с камер. Официальная версия - разгул в архиве цифровой фотографии. Вроде как смелые исследователи вместо ксерокопирования щелкали все на цифровики (карты?). Скорее всего поисковики, постоянным посетителям проблемы на голову не нужны. Прочесываю постепенно открытый недавно фонд ГАБТУ. Отчеты танковых бригад и полков по зиме 1941-42 гг.... " @ 2007-08-09 15:06:00 "Где бы прикупить портрет министра Сердюкова Небезызвестный приказ №181 начал давать свои плоды. Получил в ЦАМО документы, которые были помечены в описи как секретные. Сами дела ничем особо не примечательные: донесения о боевом, численномсоставе и потерях людей и техники Южного фронта за 1941 г. Толком данные идут начиная с сентября 41-го, но есть данные о пополнении войск фронта с начала войны. Плюс данные по отправленным на завод битым танкам(их оказалось дохрена, сотни штук). Я допускаю, что это лишь частный случай и выдать могли по усмотрению хранителя фонда как ранее рассекреченные, но не отмеченные как таковые в описи. Но сам факт не может не радовать. Продолжу шерстить описи. Вопреки распространенному мнению гуще всего СЕКРЕТНО стоят отнюдь не на делах 1941 г. По Западному фронту, например, тотально закрыта была зима 1943-44 гг. А 1941 г. на ЗФ большей частью несекретен." Я так думаю, что Исаеву знать то, что какой-нибудь отдельный комдив "нерешителен, порученные задания провалил, а то и алкоголем злоупотребляет" не настолько уж интересно, по сравненим с тем, что можно действительно найти, скомпилировать и осмыслить конкретные боевые действия этой дивизии в свете всей операции по оперативным и штабным донесениям и т.д. (Кстати, характеристики даже всем нам хорошо известного Андрей Андреича в 1941 и 1942 гг. - небо и земля ) PS "доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина" ВСЕГДА открыт родственникам, которые уже потом сами вправе решить, согласиться ли им на открытое опубликование. Обычная практика во всем мире. PPS Архивами ГРУ и МО, как справедливо подмеченно, совершенно разные ведомства занимаются. Сердюков тоже не Бог. PPPS Ну не существует в природе единой БОЛЬШОЙ КРАСНОЙ ПАПКИ с грифом "TOP SECRET" и надписью "Эта наша самая страшная тайна!!!" с полными потерями ВОВ, количеством репрессированных и мыслями И.В.Сталина и Ставки. Историки-то как раз и понимают, что это годы и годы титанического и неоплачиваемого ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО труда, на который мало кто согласится. В рассекреченном-то и то разобираться некому.
BIG-MAX: Вчера видел Савелия он в новгороде
Михалыч: BIG-MAX пишет: он в новгороде значит праздник удался
BIG-MAX:
Ник: В госпитале наш Охотник,лечит старые раны ! А точнее,косит от работы,пенсионер
Михалыч: Ник пишет: В госпитале наш Охотник,лечит старые раны В нашем госпитале что,водка лучше или дешевле? Николаич,привет ему.Картинку к празднику я для него поставил. А Змей пускай не ревнует,старый я ужо.
BIG-MAX: га-га-га
Bychiko: Савелий попровляйся!
GK+: Организация "Железный капут" возобновила производство "Тигров" http://www.kaput.ru/validol.html и "Пантер". К их чести, они еще и Т-34 http://www.kaput.ru/marshall.html делают. Мы, как всегда впереди планеты всей!!!
schaman: http://www.kp.ru/daily/23996.5/78733
Ивваныч: Юрка спасибо! Присоединяюсь к акции КП АДНАЗНАЧНА!
Keto: Устроить народную экономическую блокаду, не ехать какое-то время, не подкармливать спонсоров-беспредельщиков - это всегда пожалуйста. Наверно и правда действенно. А вот произнести "Эсэстония" - не могу. Потому что там не одни фашисты и мы все это прекрасно понимаем. Мне кажется, это боль для людей, живущих там, но не поддерживающих действия эстонского правительства.
БУЦК: ООО каааак
Keto: Да уж так. Сама хлебнула мнения, что ВСЕ кавказцы - торгаши и подонки. Так что могу и других понять. Выдумав такой термин мы заклеймили всех - так нельзя.
Ивваныч: Keto пишет: Выдумав такой термин мы заклеймили всех - так нельзя У нас еще ветераны войны живы, которые фашистов в их же логове добивали. Каково им видеть не только шествия эссовцев, но и памятники им созерцать, да не времен войны сохранившиеся, а свеженькие!?
Keto: Валер! Там тоже ветераны живы - не эсэсовские, а наши. И Эстония - и их страна тоже. Иначе кто б вышел тогда защищать Солдата? Думаю, что многим людям там не менее больно, чем тебе или мне все это видеть. Если б ты внимательно читал - понял бы, что я хотела сказать.
Ивваныч: Кето, для меня эстония остается фашистким государством из-за её профашисткого правительства. Там много истинно наших и еще в мае после сноса Брозового солдата на сайте Бронзового солдата я пожелал НАШИМ в этом государстве крепости духа и терпения. Да НАШИМ косвенно тоже достанется от всех Российских акций. И что? Оставлять все как есть? Все, пока. Побег на автобус, завтра в восемь буду.
GK+: Да уж. Все больше и больше убеждаюсь, что "Комсомолка", к сожалению, окончательно превратилась в желтую прессу. Один хамский стиль, расчитанный на тинейджеров, может привести к совершенно обратной реакции остальных людей. "...не покупайте ушанки и матрешки на самом первом лотке со стороны Нового Арбата!" - это типа "Кто не с нами, тот против нас"? PS: Статья 29 Конституции Российской Федерации: "Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть или вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства." Статьи 282, часть 1 «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» Уголовного кодекса Российской Федерации в редакции Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ[2], "Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет" Расшифровка Унижение чести и достоинства выражается в распространении ложных измышлений, извращенных или тенденциозно подобранных сведений об истории, культуре, обычаях, психическом складе, верованиях, идеях, событиях, памятниках и документах, входящих в число национальных или религиозных ценностей, позорящих и оскорбляющих этническую или конфессиональную группу, либо ее отдельных представителей как членов этой группы, выражающих издевку, отвращение или презрение к ним. Термин национальная исключительность подразумевает не своеобразие, самобытность, а превосходство одной национальной группы над другой в силу неполноценности последней, якобы ее природной, биологической, социальной, нравственной ущербности и порочности. Пропагандой является распространение среди широкого круга лиц идей, взглядов, представлений и побуждений к действиям, нарушающим гражданское равноправие. Оно выражается как в форме призывов, так и в виде развернутых воззваний, поучений, советов, требований, предостережений, предсказаний, угроз и т.п. К числу главных признаков пропаганды национальной, расовой или религиозной исключительности, нетерпимости, вражды и (или) вражды авторы рекомендаций относят: - формирование и подкрепление негативного этнического стереотипа, образа нации; - перенос различного рода негативных характеристик и пороков отдельных представителей на всю этническую группу; - приписывание всем представителям этнической группы следования древним обычаям, верованиям, традициям, негативно оцениваемым современной культурой; - утверждения о природном превосходстве одной нации и неполноценности или порочности другой; - приписывание враждебных действий и опасных намерений одной нации против другой; - возложение вины и ответственности за деяния отдельных представителей на всю этническую группу; - утверждения об изначальной враждебности определенной нации; - утверждения о полярной противоположности и несовместимости интересов данной этнической группы с интересами другой; - утверждение о наличии заговора, тайных планов одной национальной группы против другой; - объяснение бедствий и неблагополучия в прошлом, настоящем, будущем существованием целенаправленной деятельности определенных этнических групп; - побуждения к действиям против какой-либо нации; - поощрения, оправдание геноцида, депортации, репрессий в отношении представителей какой-либо нации; - требования вытеснения из различных сфер деятельности лиц определенной национальности; - требования ограничить права и свободы граждан или создать привилегии по национальному признаку; - угрозы и подстрекательства к насильственным действиям в отношении лиц определенной национальности Из http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1223803
Keto: GK+ пишет: к совершенно обратной реакции остальных людей. Даже тех, кто ту же идею, изложенную корректно - поддержал бы
НЗ: По мне - акция нормальная. Разжигания не вижу. Вижу определёную позицию. Пусть и популистскую. А народ должен тоже отвечать за действия своего руководства. Или выразить свой протест - уехать оттуда на ПМЖ в другую страну.
Keto: НЗ пишет: уехать оттуда на ПМЖ в другую страну. Нельзя требовать от человека воли и сил противостоять в открытую толпе. Смотрите историю христианства - за две с лишним тысячи лет таких были единицы. Каждый из нас волен решать только за себя.
Keto: НЗ пишет: уехать оттуда на ПМЖ в другую страну. Нельзя требовать от человека воли и сил противостоять в открытую толпе. Смотрите историю христианства - за две с лишним тысячи лет таких были единицы. Каждый из нас волен решать только за себя.
НЗ: Keto пишет: Нельзя требовать от человека Кто здесь требовал ??? Keto пишет: Каждый из нас волен решать только за себя. Вот они и решают. Значит пусть и терпят всё вместе с той страной, в которой живут. ИМХО. Keto пишет: Смотрите историю христианства А при чём тут христианство и его история? НИПОНИЛ .
Keto: НЗ пишет: Значит пусть и терпят всё вместе с той страной, в которой живут. ИМХО. Наташ, а как ты себе представляешь отъезд на ПМЖ в Россию в 80 с лишним лет? Я не представляю вообще. Ветераны тоже заслужили терпеть? НЗ пишет: А при чём тут христианство и его история? НИПОНИЛ . При том, что те немногие, чкто смог идти против толпы - теперь на иконах. Их были единицы. Вряд ли стОит ждать этого от тысяч людей. Нам очень легко рассуждать отсюда.
GK+: А ЭСЭСтония??? Я бы обиделся, если бы меня так центральные СМИ обозвали Это они перегнули палку. PS А народ всегда имеет то правительство, которое его имеет...
НЗ: GK+ пишет: А ЭСЭСтония??? Согласна, в этом просматривается для меня лично перебор..... Тем более, что пренесли БС цивилизованно. ИМХО.
НЗ: А шпроты латвийские я не покупаю тоже..... Принципиально. Да и невкусные они какие-то ...
НЗ: Кето, давай каждый будет решать для себя, что для него приемлемо, а что - нет, ОК? Если в 80 живёт в Эстонии, значит это судьба. Я - фаталист.
НЗ: Если невозможно помочь кому-то конкретно, то полемику разводить уж точно нет смысла. Просто мнение высказать и всё. ИМХО.
Мотыль: В шпротах вы ничего не понимаете ;) Самые вкусные "Царские шпроты" но боюсь на ваших прилавках их нет и выпускает их именно Латвия. Для начала дам вам точное определение шпрот. Консервы "Шпроты в масле" это килька свежая горячего копчения. Не мороженная, а именно пойманная и сразу же закопченая. Без головы и хвоста уложенная в банку рядами и залитая смесью масел оливкового и горчичного в соотношении 60/40 закатанная и стерилизованная в автоклаве. Часто в консервы ложат вместо кильки мелкую салаку, да и крупную тоже ложат и пишут на этикетке "КРУПНЫЕ ШПРОТЫ" но это не шпроты а херня... жирность мяса кильки доходит до 20% в то время как в салаке отсилы 7% жира. Да и вкус совершенно разный и масло льют самое дешовое - рапсовое к примеру... И пять копеек. Правительства приходят и уходят, а люди остаются. Вспомнить к примеру Ельцина дирежирующего оркестром на выводе ЗГВ. Или акции "ВАШИХ"... тфу на них и еще раз тфу!
НЗ: Мотыль пишет: Самые вкусные "Царские шпроты" но боюсь на ваших прилавках их нет и выпускает их именно Латвия А мне нравятся наши, без изысков. Ну и патриотичность проявить можно
Мотыль: НЗ пишет: А мне нравятся наши, без изысков. Ну и патриотичность проявить можно Ваши - не шпроты... а их жалкое подобие... ко всему прочему килька, рыба хоть и балтийская, но ловиться в основном в водах Финляндии, Эстонии, Латвии... я же кажется написал, что такое шпроты. Все остальное рыба копченая в масле...
НЗ: Мотыль пишет: Ваши - не шпроты... Дим, опомнись! НАША страна тоже частично в ПРИБАЛТИКЕ находится. Откуда ты знаешь, что у нас не делают настоящих шпрот ?
полная версия страницы